¿Quién es Felipe Quispe?: un debate para la historia

Rafael Archondo

Xavier Albó, sacerdote jesuita y antropólogo, Álvaro García Linera, ex vicepresidente de Bolivia e Iván Arias, experto en descentralización y luego alcalde de La Paz, debatieron en 1999 tras la elección de Felipe Quispe Huanca como máximo dirigente, a fines del siglo XX, de la Confederación Sindical Única de Trabajadores Campesinos de Bolivia (CSUTCB). Pudimos grabar todo lo que dijeron. Hubo una sola pregunta disparadora, lo demás fluyó naturalmente. El debate tuvo lugar en el depatamento donde vivía García Linera.

¿Qué saben de Felipe Quispe?

Xavier- Resultará que nos hemos conocido en algún lugar, pero no hemos tertuliado nunca. Poco puedo decir.

Iván- Yo estoy en lo mismo que el pajla (X. Albó). Lo que me queda de Felipe es haberlo visto en los congresos campesinos. Más que la gorra, tengo la imagen del poncho, con un gran carisma para hablar en las comisiones. Al margen de sus posiciones, lo que hacía Felipe era generar una catarsis colectiva en los congresos, debido a los discursos muy encendidos. Esa es la imagen que tengo de él que siempre he admirado, al margen de sus ideas. Una gran capacidad de combinar el aymara y el castellano, de hablar con gesticulaciones adecuadas. Entonces encadilaba a la gente. Nadie podía dejarlo de escuchar, para nadie era desapercibido. Otra cosa es que estés de acuerdo con él. Esa es la imagen que tengo de él y que creo que mantiene hasta ahora. Es lo que irradia.

Y ya lanzo un tema que quisiera debatamos. Él ha venido de la provincia Omasuyos, pero no ha sido elegido por sus bases. Resulta elegido en el Congreso como dirigente, pero a diferencia de los líderes que hemos tenido normalmente en los que hay una emergencia de abajo hasta arriba, él no, que yo sepa no ha sido elegido. Incluso en el anterior congreso de Trinidad tuvo problemas de ser elegido en su distrito y para este tampoco fue elegido. Eso es lo que puedo decir.

Alvaro- Yo veo en Felipe una persona tremendamente carismática, muy culta, preparada, con mucha experiencia, noble, pero desconfiado, como tiene que ser todo aymara, todo miembro de una sociedad así, una nación colonizada, porque eso es parte de una estrategia también de resistir, de aguantar, de superar una serie de abusos, que los miembros de la sociedad colonizada emprendemos frente a los colonizados. Quizás él sea uno de los últimos de los grandes líderes, que emergieron en los años 70 de la lucha katarista, que no ha transado con el poder, que no ha sido sobornado por el Estado ni por las ONG. Quizás Jenaro Flores fue así, pero él coqueteó mucho, se dejó llevar por una serie de pequeñas prebendas, que el Estado iba repartiendo a manera de migajas por el camino de estos indios insurgentes. Felipe fue uno de esos grandes líderes que no cayó en eso. Veremos qué irá a pasar ahora, es sin embargo la historia más autónoma de la emergencia aymara. Los otros líderes también son parte de esta historia, pero él es la parte más irreductible, veremos cuán amplia o reducida será.

Xavier- Personalmente es posible que nos hayamos visto en algún lugar, pero eso de ser calvo le hace resbalar todo de la memoria y tendremos que reencontrarnos para saber dónde fue si es que ocurrió, en los congresos en que empezó a tener cierta vigencia yo no estaba. Lo que puedo decir es la reacción que conozco de quienes lo siguen desde antes. La imagen global que he tenido de él es que es carismático y coherente, realmente no transa. También he escuchado que de vez en cuando tiene algunas reacciones, que da la impresión de que no es muy dialogante. He leido algunas cosas de él. Mi impresión es que tiene una cosa muy metida, cosa muy explicable, “no seas llunku”, no hay que ser adulón del otro. Aquella imagen de que la Amalia Pando le pregunta si no le duelen las muertes de los atentados y él que responde: a mi lo que me duele es que mis hijas sólo puedan ser sus sirvientas. Esa idea de que ha sido un pueblo esclavizado, subyugado, eso lo tiene muy metido. A partir de esto va saliendo una manera de pensar sobre lo que hay que hacer.

Esto que para mí no tiene sentido en el momento actual, eso de que se arreglará el mundo con unos cuantos dinamitazos, esta era una manera fuerte de expresarse. (caso Ricardo Calla). Este estilo de poco diálogo es el punto que veo negativo de aquel momento. Mi impresión es que fue un evento del pasado.

Es un señor que tiene un atractivo fuerte y han visto en él algo interesante. No lo han visto un tipo que quiere ascender políticamente amarrado con uno o con otro, sino que es él y atrae. Además ha logrado un consenso, los dos que tienen que ser chikoteados, lo han apoyado. Este imán me parece importante. Antes del Congreso de Trinidad, fui a ver a Jenaro Flores que estaba enfermo. Él me dijo espontáneamente, ahí el que sería la solución es el Mallku, a pesar de que han tenido sus diferencias. Nadie había hablado de que sería candidato. Eso me llamó la atención, qué habrá visto Jenaro en el mallku. Ese atractivo unificante que tiene me parece que hay que analizar.

Iván- Yo siempre he planteado que el discurso de los compañeros de Ofensiva Roja era un elemento catártico. Lo he comparado con lo que pasaba en los tiempos de las dictaduras. Ahí había las películas chinas, que metieron en los cines a montones, era la forma de ir a botar nuestra rabia viendo la sangre en la pantalla. Eso era Ofensiva Roja, la comisión política era un escenario donde se daban los discursos incendiarios. Yo recupero algunas frases que llamaban la atención. No hay que venir a la ciudad para marchar como paseo, lo que hay que hacer es incendiarla, cercarla, que los qaras coman a sus wawas, hay que cagar en la ciudad. Esto producía un extasis, pero salías fuera del Congreso y el ambiente no era así, era otro, tal es así que salían elegidos otros. Eso sigue ocurriendo. Pregunto, ¿el movimiento campesino está tan radicalizado como su nuevo líder? no, está tremendamente debilitado, dividido. El hecho de que el Mallku no haya entendido que el movimiento campesino no sólo son aymaras y quechuas, muestra que no estamos avanzando. Sigo viendo un hombre, en eso sí, bien consecuente, polarizado. La comparación con Mandela creo que es una exageración. No creo que él tenga un proyecto de sociedad y si lo tiene es bien excluyente. Tengo la experiencia de haber estado en la posesión de Mandela y él tiene un proyecto de sociedad incluyente, eso es lo que le enseñó la cárcel. Él día de su posesión, eso me dejó pasmado, Mandela se para y dice a mi derecha está el ex presidente Le Klerk, blanco, y a mi izquierda, está mi carcelero, estuvo 25 años preso. Eso es un proyecto de sociedad incluyente. Yo admiro a Miguel Lora y Vilma Plata, que hacen huelgas de hambre duras, pero no por eso voy a compararlas con Gandhi.

En los congresos campesinos no había personas que digan las cosas más claras que ellos. Eran personajes que impresionaban, pero fuera del congreso no pasaba más, los respetaban. Las personas que hemos pasado la cárcel, sabemos qué es eso. Pero lo que dice el Mallku no representa lo que piensa el movimiento campesino, él es producto de la inoperancia de los demás dirigentes, no han encontrado otro, no porque eso represente la emergencia de nada, él mismo lo dice, quiere sentar distancias del Evo Morales y el Alejo Véliz, me parece bien. Es resultado de una transacción de ambos dirigentes incapaces de generar consensos entre ellos.

Xavier- He leido sus recientes declaraciones y mi impresión es que hay coherencia, pero también diferencia. No hay transacción en el sentido de hacerse llunku, pero hay mucha más apertura en el sentido de escuchar y ver qué se puede hacer. Esto catártico yo no he notado en el proceso más reciente, esto de la sangre por aquí, la sangre por allá. A mi no me consta que el Mallku de ahora, tenga el mismo estilo ahora. Yo tengo la expectativa.

Iván- Por supuesto que Edgar Huracán Ramírez en el Congreso minero de la Chojlla impresionó con su propuesta, pero veamos los resultados. Ramírez no se acogió a las ventajas del retiro colectivo, ese es un hombre que ahora está confinado, viviendo su pobreza en el Mutún. Ese es un hombre consecuente, pero fíjate a dónde condujo al movimiento obrero. Posiciones así yo las admiro, no es un problema de animadversiones personales, pero estoy muy cuestionado. En un país que se está urbanizando, un discurso así no nos lleva a ninguna parte.

La primera entrevista en "Presencia", y allí vuelvo a ver esa sociedad bipolar. Él ya no está reivindicando, y eso me gusta, la lucha armada, no sólo por vejez. Me alegra esa maduración. Pero sigue radicalizado y eso nos puede llevar a salidas vía desastre. A mí me duele que el mallku haya sido producto de una solución administrativa. Otra cosa sería que él haya salido exponiendo sus puntos de vista como lo hizo el 90 y que se gane la Congreso por su radicalidad. Pero no. No había otro, como ambos son radicales, había que buscar otro radical. El orden del día del Congreso era, el primer día inauguración, acreditación y elección. En esta elección le tocaba a La Paz, con cualquiera, pero recuperamos la conducción de la CSUTCB. Ni Alejo Veliz ni Evo Morales, La Paz. Eso es sólo un afán de copar espacios, no de propuestas. El movimiento campesino está hecho talco, los dirigentes ya no representan a sus bases. Fíjate la Federación de La Paz que era LA federación o la de Aroma. Ha habido factores para ello, la Participación Popular entre ellos, no hay nuevas propuestas.

Alvaro- Por lo que dicen Iván y Xavier, parece que Felipe no pareciera tener una actitud dialogante. Acaso no es el movimiento katarista, indianista, el que más le ha reclamado al Estado, diálogo, charla, permiso, espacio. Y Felipe ha estado ahí, él ha sido candidato suplente del compañero Luciano Tapia en el parlamento. Él ha recorrido ese campo de lo que es, le vamos a pedir a este Estado, espacio, los aymaras tenemos derecho a participar y ahí voy al Parlamento, y hago mi campaña y reivindico mi nacionalidad, mi derecho a vivir juntos. La historia del katarismo, del indianismo, y en particular del Felipe es la historia de estos diálogos, de estas búsquedas y encuentros. Es el Felipe yendo a la marcha por la vida, a dialogar con los mineros. Es uno de los pocos compañeros del campo que ha estado con un grupo de 15, porque vieron ahí la posibilidad de una lucha de la que uno no podía quedarse al margen. Lo tienes al Felipe vinculándose con este grupo de mestizos, para ver como se avanza juntos. No se lo puede calificar de intolerante. Y si Felipe y el katarismo asumió una actitud más radicalizada, fue cuando estos espacios se van cerrando, cuando estas vías de interpelación se muestran como una trampa.

Tú dices Xavier que la propuesta del EGTK fue solucionar los problemas con un par de dinamitazos. Es una manera muy simplista de ver lo que se propuso y fue. No fue el problema de unos cuantos aymaras medio radicalizados. Esto tuvo un carácter más amplio y de largo plazo, con muchos errores.

Xavier- A mí siempre me ha quedado la duda con lo de Ofensiva Roja, qué era lo de los aymaras y qué de los no aymaras. Ya cuando salió el Manifiesto de Tiwanacu, escuché a mucha gente diciendo, esto se lo han escrito otros. Ahí lo leí con lupa, y dije esto lo han hecho ellos, otra cosa es cómo lo han redactado. Con Ofensiva Roja quedé con la impresión de que ahí había mucho que no era de ellos. Toda esa preocupación por qué diablos había dicho Marx sobre lo étnico. Quería saber qué nivel de fusión hay, y qué no hay. Entre los campesinos o indígenas y los partidos de izquierda siempre ha habido esta especie de conflicto, de que empiezan vinculados y llega un momento en que se zafan. Sienten que no logran expresarse en lo que ellos quieren, porque el partido tiene una línea que no coincide con ellos. No digo que necesariamente los campesinos tengan la razón, porque todos somos seres humanos y tenemos ambiciones. El caso en el que aparentemente hay algo distinto es el de Chiapas, ahí da la impresión de que la propuesta con la que llegaron ha quedado muy digerida por el hecho de estar viviendo con esta gente mucho tiempo y que surje una cosa significativamente distinta. Aquí en Bolivia no he llegado a ver esto. Son pocos los campesinos en Bolivia que llegan a tener una visión política, les molesta ser los segundones, pero cuando llegan a la primera fila, son más buenos para expresarse que para proponer.

Alvaro- Me doy cuenta de esta conflictividad y algo que asumimos desde el principio y fue bueno, lo reivindico, es una autonomía de gestión. Lo aymara en términos de propaganda y recursos, de ediciones, de redacción y de armas. Los compañeros de Sucre y Potosí, lo mismo. Y aquí, los que nos veíamos a nivel urbano, ligados con las minas, también nuestra propia infraestructura. Como que parecen discursos contradictorios, por un lado unos tipos preocupándose que Marx, que Lenin y otros hermanos nuestros que sacaban lo que se leía de los Ayllus Rojos. Lo reivindico porque ese es el nivel de escisión social. A nivel organizativo no podíamos resolver algo que es un hecho real. Son dos mundos distintos con dos o tres lógicas, con percepciones y simbologías muy distintas, que no las puedes fusionar, cada cual que avance con lo suyo, intentando enriquecerse y tener un camino propio construido por todos. Nadie va a ser ni segundón ni primero del otro. Fue muy rico. Cada uno tenía la posibilidad de editarlo, publicarlo y defenderlo, porque los recursos se repartían por tres, lo aymara, lo quechua, minas y campo.

Difiero mucho con Iván. Quizás lo que no estás tomando en cuenta es como se construye una identidad nacional, el tipo de simbología, de recursos, de expresiones a la cual debe recurrirse para formar una identidad nacional que ha sido secularmente oprimida, disgregada, cooptada, manipulada, son muy complejos. Eso de lo catártico e incendiario, capaz tengas razón, no estoy negando eso, lo importantes es ir más allá. Es cierto que cuando se hablaba provocaba un estado de éxtasis colectivo, la pregunta es por qué. Por qué ese éxtasis puede reivindicar una identidad colectiva, una historia pasada. Por qué este éxtasis colectivo se repite en un congreso y logra un conjunto de adherentes. No serán muchos, ninguna estructura política ha sido muy grande, pero es nomás significativa. Cuando se reúnen 300 tipos en la Cordillera, nunca se pagaba plata, no se daban viajes para ir a Cuba, era joderse la vida y la gente venía. Claro que era pequeño, no era una estructura social, claro que hay diferencia entre lo que pasa en los sectores politizados de los dirigentes y lo que pasa en un nivel más de base. La pregunta es por qué estos sectores intermedios, que están en el campo, se sienten atraídos y están dispuestos a poner su tiempo, su esfuerzo, su dinero y a veces su vida para esto. ¿No será que ahí se está perfilando una corriente de interpretación de la historia en términos de la identidad nacional? Si eso fuera cierto, esas cosas que tú mencionas adquieren otro signficado. Estas ante la formación de una simbología distinta. Aquí si recupero lo tuyo. Hay mucha diferencia entre las reflexiones de élites con lo que está pasando en la base, pero no puedes perder de vista que son muchos años de este discurso, que se mantiene, que vuelve a renacer, que intenta ser cooptado. ¿No es acaso la Participación Popular una medida de contrainsurgencia frente a esta problemática? ¿No estaríamos ante la emergencia de una forma todavía muy ambigua de lo que es una identidad nacional? Si eso fuera cierto, las cosas se vuelven más graves. Eso es el Felipe, ante todo es la rearticulación de una memoria larga, usando a Walter Benjamin, son una serie de interpretaciones de percepciones frente al Estado, que se vuelven a rearticular incluso después de la Participación Popular, que ha sabido cooptar a kataristas e indianistas. Ahí tienes a los ex Movimiento Campesino de Bases (MCB), se están peleando por las concejalías. ¿No está emergiendo a nivel de direcciones, con cierta presencia de bases, un rescate de este discurso que intenta ver la participación de los campesinos y los indígenas más allá de la Participación Popular y la disputa de las concejalías?

Si estoy de acuerdo contigo cuando dices, no ha sido elegido en su comunidad, cierto. Pero no pueden perder de vista que el Felipe no ha gastado un solo peso, es un pobre.

Xavier-No ha sido elegido por su comunidad, porque ha sido solicitado por un conjunto.

Alvaro- En este congreso se ha gastado mucho dinero, el oficialismo tenía su candidato, el MIR, el MNR, desde hace cuatro o cinco meses atrás van las borracheras, van las invitaciones, las pequeñas prebendas. Felipe no viajó a Trinidad porque no tenía plata. La idea era que viajara él con cinco compañeros. No había 1.200 Bs. para que viaje. Aquí no mueve un solo peso, no reparte a nadie nada, y ahí aparece. Tienes razón que no se ha discutido propuestas, pero ¿acaso el Felipe mismo no es una propuesta andante? ¿No es todo un símbolo, un discurso? Si rescatamos aquí a Bourdieu, el cuerpo, la imagen y la historia son un discurso tan elocuente como 20 discursos verbales. Es un libro, está ahí, abierto. Su elección es algo administrativo, pero es algo más que eso. Ahí está esta simbología que es rescatada. No pone plata, pero aparece como hombre de consenso. No lo eligen en su comunidad, pero lo eligen los de La Paz y en torno a eso, lo eligen los demás. Cuando eligen al Felipe están eligiendo su historia, su cárcel, lo que él es, porque es un hombre público, todo el mundo sabe lo que ha hecho. Es un proscrito por el Estado, es un presidiario, un guerrillero, un terrorista. La gente sabe quién es y vota, y no le han dado ni un peso.

En lo que él es irreductible es su nación. Eso es lo que atraviesa como hilo conductor, su nación aymara. Es un tipo que va a pelear por la clarificación de esta escición social y cultural. No es algo que esté totalmente enraizado, pero es una tendencia, una fuerza minoritaria, de las muchas fuerzas, pero es una fuerza de disidencia, lo aymara y lo quechua separado de lo boliviano. Ese creo que va a ser su discurso en la CSUTCB. Sigue en esa misma línea, lo otro son métodos transitorios de un mismo objetivo. Como le hacemos para formar una nación de comunarios.

Iván- Eso que dices de que ya el hombre es la propuesta me asusta, porque en la vida urbana tenemos casos parecidos, por ejemplo Carlos Palenque. Él era la propuesta, pero en el momento en que quiere ser nacional y salir de las fronteras de La Paz, quiebra. Muere el hombre, muere la idea. Son movimientos mesiánicos que mueren, cuando muere el líder.

Xavier- El cristianismo sigue, tenía doce apóstoles.

Iván- Lo que preocupa es en qué medida la propuesta es del pueblo y en qué medida es del hombre. Lo que lleva que Felipe sea reconocido, no es tanto su propuesta, en la comunidad es así, mientras no descollas, siempre vas hacia abajo, pero cuando uno descolla, que fue el caso de Jenaro Flores o Raymundo Tambo, ahí estás por encima de la media. Eso es lo que ha motivado, es una admiración, un respeto, es al hombre, no a la propuesta.

Xavier- Creo que para poder avanzar, la mayoría de la Humanidad tiene que verlo de forma concreta, tangible, y en eso la persona es fundamental, en todas partes. Y no hay contradicción, si junto con la persona, se van logrando una propuesta.

Uno de los grandes debates, dilemas y tareas que ahora tenemos delante es, de cómo poder transitar de lo expresivo, la rabia, esto de pensar que fue tan hermoso en el pasado y que tenemos que reconstruirlo, a lo operativo, que vaya más allá. Para mí el símbolo de lo mucho que tiene lo expresivo y lo difícil que es más tarde construir fue lo de la Asamblea de las Nacionalidades en 1992. Eso sí fue catártico. Eso se derrumbó en un momento y con una lluvia. Que no ocurra que ahora por un problema operativo, que se acabe todo. Él tiene una tarea impresionante, nosotros como un apoyo sin segundas intenciones, de cómo evitar eso.

Estoy de acuerdo con eso del pasado, cada vez es más claro que al menos en el mundo andino, el saber que algo muy importante había ocurrido en el pasado antes de que llegaran los españoles, eso tiene una fuerza brutal, eso los europeos no lo entienden. A partir de eso se plantea la utopía, en vez de que se la plantee como un sueño futuro. Es secundario si el pasado fue o no así, pero da un piso para decir podemos hacer algo. Es una utopía más dinámica.

Visto esto, hay que distinguir lo que se parece a una utopía y lo que ya es posible de ver por qué pasos viables en este contexto se puede ir avanzando hacia ese camino. En el caso de la Participación Popular, es cierto que muchas propuestas que se hacen en este sentido, tienden a deshacer, pero también te abren nuevos escenarios y la pregunta es cómo en este nuevo escenario, podemos lograr más, que se acerque al ideal este. Es decir, cómo le podemos sacar el jugo. Lo del 52 también puede verse como una cooptación, pero la pregunta es, qué queda de sindicalismo campesino, organizaciones comunales. En la mayoría de los lugares, le dieron la vuelta. ¿No podrán dar la vuelta a algo que llaman Participación Popular, pero que en realidad es municipalización con poca participación? Se puede.

Ahora quiero volver a lo del Mandela. Obviamente no está comprobado que lo sea o no lo sea, pero lo que creo que está claro es que es un deseo, entre otros mío.. El que haya habilidad para adaptarse a nuevas circunstancias, en las primeras entrevistas, lo veo distinto. Me da la impresión de que hay flexibilidad. Además hay un deseo compartido de que ahora sí, por fin tras esta división, se logre una cosa. Ahí a lo mejor hay algo que ciertamente es deseable. Ahí habrá que ver la flexibilidad o apertura de horizontes, que sin renegar se eso que somos autónomos, cómo se podrán entender con un Román Loayza, que tiene otra historia. Habrá que ver cómo tiene un liderazgo en un problema como el del Oriente, ahí el discurso de nación aymara les resbalará, aunque sean ex aymaras colonizadores, ellos van por otros caminos. Esto obliga a escuchar muchas voces, una virtud que por lo que he escuchado él tiene.

Iván- Así como hay homogeneización hacia arriba, él pretende que todos seamos qaras, también hay homogeneización hacia abajo. Querían que los campesinos piensen como ellos. Habría que ver un poco más si es capaz de dialogar con el otro, no el minero o el campesino, sino el otro. La capacidad de sentarte con tu carcelero.

Otro problema que va a tener el compañero, es que somos buenos para gestionar conflictos, pero malos para gestionar las soluciones. De 1.624 concejales, 465 eran campesinos, aquellos que viven de la tierra, de esos, 90 eran alcaldes campesinos. Hoy apenas quedan diez. Y podemos poner explicaciones de boicots racistas, los pueblos, los vecinos hasta problemas de ineficiencia. Es fácil acceder al espacio de poder, el problema es cómo te quedas ahí. Cuán débiles somos en esta tarea, eso supone saber ceder. Hay el caso de Felipe Cáceres, sube con el voto cocalero y el desprecio de los vecinos, dicen gracias a la Participación Popular este pisacoca es alcalde. Pasa el tiempo y tiene alto raigambre en su base social y también entre los que lo despreciaban. Es quien mejor se ha movido en esa dualidad. Capaz de reunirse con los hoteleros que llevan inversiones, pero también con los cocaleros y sus congresos.

Hay que cambiar la CSUTCB, tiene que volver a sus raíces, no es sólo un problema de dirigentes. El movimiento campesino es un tremendo Titanic que le está fallando el norte. Cualquier timonel que esté ahí, si el norte no está discutido, en este nuevo contexto, vamos a ir a chocarnos un iceberg. No es un problema de fuerza, sino de propuesta. La CSUTCB no sabe negociar, negocias y ya estás vendido.

Mucho habla Felipe del instrumento político, lo que pasa en el Chapare, ese casamiento entre el sindicato y el partido, no creo que se pueda repetir en toda Bolivia. Antes queríamos que lo que ocurría en siglo XX ocurre en todo el país. Lo que la Asamblea por la Soberanía de los Pueblos (ASP) ha hecho en Cochabamba me parece interesante, pero eso no se puede replicar en la CSUTCB. Ya se está pensando en el IPSP. No puedo decir si va a ser un éxito o un fracaso, digo simplemente dónde están los peligros y las fortalezas, una cosa que me gusta es que es un hombre con mucho carácter. Eso le va a dar mucha prestancia.

Alvaro- Los aparatos cuentan en cualquier Congreso. Lo interesante es que estos aparatos que tienen ONG, parlamentarios, dinero, han tenido que recurrir a este caballero. ¿Por qué no han recurrido a otro? Podía ser el anterior candidato. Hubieran metido a uno más del gobierno. ¿Por qué los aparatos tienen que recurrir a un tipo tan peligroso?, ¿a una historia que quema las manos?, es un tipo perseguido por el Estado, acercarse a él, es aparecer en los prontuarios del Ministerio. Un tipo que además los ha criticado. Sin menospreciar la presencia de los aparatos, aquí hay la presencia de otras cosas. Aquí hay la emergencia que no ha podido ser soslayada por los aparatos. Hay un malestar colectivo.

Iván- Un año o dos. Completa el mandato que queda. Son dos, es la conclusión del Congreso ordinario.

Alvaro- Pero por qué eligen a un tipo que propuso cosas al margen de sus componendas. La primera reacción del Alejo Veliz fue, no hay que dejarse manipular por este tipo. Todos le tienen cierto temor, porque saben que no es ningún niño. Cuando una personalidad de ese calibre entra a una dirección, hay que escarbar más allá de las meras componendas.

Tú lo comparabas con Palenque. Creo que no. Palenque fue un tipo que aprovechó el espiritu quejumbroso de esta plebe y la sobornó. Le daba espacio y en retribución recibía el voto. Es una diferencia descomunal entre lo que es ofrecerte cinco minutos para que muestres tu llanto y luego recibir tu voto, que dura cuatro o cinco años para que seas ministro o parlamentario. Era un toma y daca. Felipe no da nada, Felipe exige. Es un liderazgo contruido con otro tipo de elementos. Condepa se construye dando, dándote permiso para que hables en la televisión.

Iván- Felipe no te da la oportunidad para que digas lo que no puedes decir.

Alvaro- Pero te reclama que actúes.

Iván- Quizás no te da, pero te da la oportunidad de hablar a nombre de ti. Yo, Juan Quispe, no puedo decir lo que dice el Felipe. Lo admiro, porque él puede decir...

Alvaro- Porque expresa lo que yo desearía. Ya estás hablando de la espiritualidad expresada en un individuo.

Iván- Acaso el compadre no reivindicaba una cosmovisión urbana.

Xavier- No porque tiene sus segundas intenciones.

Iván- Y ¿Felipe no tiene...?

Xavier- No me consta, pero en todo caso el tipo de segundas intenciones es totalmente diferente. En el caso de cualquier populista...

Iván- Tú crees que el discurso de Felipe es puro, entonces no conduce a ninguna parte.

Xavier- Espérate, déjame decir la diferencia. El populismo viene de un tipo que es de arriba y que tiene sus intereses muy ligados a arriba, que para poder conseguir sus intereses, se disfraza de muy servicial de los de abajo, pero que no tiene más finalidad que las que le vienen de arriba.

Iván- Max Fernández y Carlos Palenque ¿de dónde vienen?, ¿cuál es su origen?

Alvaro- Una cosa esencial para hablar de populismo es el soborno social. El MNR se ha levantado en base al más grande soborno social del último siglo, que fueron los beneficios sociales reglamentados por la Ley General del Trabajo, que ahora desaparecen, fueron formas de sobornar a los sindicatos y al movimiento obrero. ¿Palenque y Fernández no sobornan en pequeñito? Hay un fundamento material, hay un mercadeo de fidelidades, es un recibir algo, materia palpable.

Xavier- En el momento en que empiezan a hacer ese toma y daca, siempre hay un sentido de reciprocidad, pero el que lo hace desde arriba, es claramente un toma y daca totalmente asimétrico. El populismo típico no está dispuesto a rebajarse, hacemos las reivindicaciones de abajo, no.

Alvaro- Sí solucionan demandas individualmente. Cuando el Estado abandona a la plebe, es el compadre quien te ofrece tus lentes, tu ataúd y un lugar donde ir a descargar tu llanto. Cuando Felipe reivindica la Nación, no te la ofrece, te dice que pelees por ella.

En cuanto a lo propositivo. Estamos acostumbrados a un movimiento laboral e indígena campesino meramente demandante, peticionario, que es una manera de reactualizar las estructuras coloniales, del tipo que demanda, protesta, grita, pero acepta que el que está allí, es el que decide. Aquí se va a jugar la suerte del Felipe, de la CSUTCB, ¿tendrá capacidad propositiva?

Xavier- Por tanto negociadora...

Alvaro- No, yo siento que es más que eso. Ejemplo, la Participación Popular, está ahí, la hemos calificado como medida de contrainsurgencia, de municipalización, de formación de cazamatas externas, 308 cazamatas externas para impedir el avance ante un Estado que antes era asediado por todos. Es una auténtica figura militar. Cazamatas externas que diluyen la acción social. ¿Qué hacer frente a eso? Una de las cosas es decir, no vale la Participación Popular, yo construyo mi nación aymara y quechua, sería un discurso impotente. ¿Qué está detrás de este discurso de la nación, en este katarismo radicalizado? La nación asentada en la comunidad. ¿No sería acaso que las estructuras comunales se apropien de estas estructuras estatales? y que en vez de que la comunidad aparezca refuncionalizada por el Estado para sus fines de descentralización administrativa, la comunidad refuncionalice al Estado para prolongar su poder. Entonces ahí ya no es tanto cómo le hacemos para acceder y gestionar el poder, porque ese es el gran pecado del izquierdismo en Bolivia y del katarismo. Se han convertido en los difusores del disciplinamiento liberal. Así como estos caballeros en el siglo 16 salían a extirpar idolatrías, ahora hay otros extirpadores de idolatrías políticas, las formas comunales de la política. Ahora es el sistema liberal. Delegas tu voluntad a alguien que se va a encargar por vos durante 5 años, lo hará bien o mal, es toda una técnica liberal de delegación del poder. Y ahí tienes a ciertos kataristas y pseudomarxistas abanderados de este liberalismo.

Iván- ¿Qué de comunitario tiene la elección del Mallku?... Tú que reivindicas esa democracia directa.

Alvaro- Él ha sido elegido en asamblea.

Iván- Contra todas las lógicas de consenso.

Alvaro- En Asamblea, eso no puedes negar.

Iván- No es que esté en contra.

Alvaro- Elegir en comunidad no es simplemente levantar la mano, es quién tiene el poder. La estructura deliberativa que se vuelve ejecutiva o delega lo ejecutivo o el ejecutivo que se escisiona de lo deliberativo. Eso es lo que está pasando en las comunidades. ¿No será posible una invasión de las formas comunales de gestión de la política, rotativa, asambleística, fundada en principios éticos, que no tiene plazo obligatorio de cuatro años, y luego tienes carta blanca, ¿no podría ser que esas estructuras comunales se interunifiquen y se apropien de las alcaldías? y ¿que se gestione comunalmente los recursos? Ahí está el gran reto de la CSUTCB. En términos de lo que significa lo comunal y a superar este dilema. No veo a la CSUTCB como una oficina más de la Participación Popular.

Iván- Pero la CSUTCB se opuso a la Participación Popular. Claro, era ley maldita. Justamente eso hizo ASP, tomar las alcaldías, los candidatos fueron elegidos en asambleas.

Alvaro- No basta.

Iván- La gente le impuso a ASP, al Evo, al Alejo, que habían dicho que la Participación Popular era una Ley maldita, hay que copar ese espacio.

Alvaro- Sí, también hay eso, mucho entusiasmo, discusiones, enfrentamientos. No estoy negando eso. No será que la manera de evitar estas frustraciones por la que a lo que se dedican los concejales es a embellecer su plaza y que en términos del significado político, es una interiorización en 309 lugares, donde antes no llegaba el Estado, de formas liberales de la política. ¿No sería mejor una reapropiación comunal de estas instancias políticas? Ya no es tanto a quién elijo para que luego me lo gobierne, sino cómo la comunidad se autogobierna. Es decir, al alcalde ya no se lo elige para que esté dos años o cuatro y que el decida que pasa con el dinero. Y las comunidades se dedican a elaborar hermosos POAs (planes operativos anuales) y luego tienen que soportar la frustración de que del POA sólo se ha construido el 10 por ciento. ¿No podría ser que estas comunidades que tienen derecho sobre ese dinero, es su dinero, lo administren comunalmente como se administran otras cosas?

Xavier- Este es otro tema.

Alvaro- Es sobre la propuesta de la CSUTCB.

Xavier- Pero antes de entrar a ello, quisiera seguir todavía en las tareas de la CSUTCB. Hemos centrado mucho la discusión en torno a la personalidad del ejecutivo, pero creo que un punto que es muy inmediato, es como se puede lograr que gente que son distintas, pero que están en la CSUTCB puedan caminar juntos. Uno de los grandes valores de Felipe es este sentido de unidad. Una de sus debilidades es que su veta es la aymara altiplánica y que por lo tanto tiene que ser muy importante, ver que no sólo él se abra a los otros, sino que los otros se abran a él y que quede mucho de la propuesta misma. Que sea un grupo caminando juntos, sabiendo que tienen sus diferencias de perspectivas. Para mí esto es central. Debe ser capaz de escuchar y dar la palabra al otro.

Eso de caminar juntos tiene mucho del modo comunal de ejercer gobierno, al menos en el mundo andino. Parte de esa apropiación sería tener una coordinadora de organizaciones comunales e intercomunales, que por razones históricas se llama CSUTCB, ojalá se logre y sería parte de ese sueño de llegar a una organización bien fuerte, cuya raíz básica es la comunidad.

Iván- La lógica del enfrentamiento lleva a la cobización del movimiento campesino. La solución del movimiento campesino pasa porque la CSUTCB, los colonizadores, el Cidob, básicamente indígenas y campesinos que están separados, constituyan una coordinadora, una sola organización. Si la nueva dirección se plantea este discurso plurinacional y empezar a romper esos mitos de que los aymaras son los más, ojalá nos podamos abrir a eso. Mientras estemos divididos no vamos a poder establecer una relación horizontal con la COB, la COB va a seguir marcando nuestra acción. Esta es una tarea de largo plazo. Lo mismo debe hacerse entre obreros y campesinos, eso se truncó en el último congreso orgánico. Lo urgente no dejó debatir lo importante.

Creo que la Participación Popular no es una red de cazamatas, no es una medida de contrainsurgencia, sino una medida contra el propio Estado colonial. La primera palabra que usa la Ley es reconocer esta realidad múltiple. Este es el país. La Ley de Participación Popular dice, con los bueyes que tenemos araremos la tierra. Es un buen intento de decir este es el país que tenemos. La gran reivindicación de los aymaras, queremos autonomía. Se han creado los distritos municipales indígenas, los del oriente tienen 40.

Xavier- Sólo formalmente, porque no tienen alcalde.

Iván- Pero nadie pone para que el alcalde funcione, están esperando que el Estado le dé, por qué no ponen. Ellos tienen la posibilidad de tener un alcalde, pero quién pone. En el marco de la Ley ellos tienen la posibilidad de establecer autonomías.

Xavier- Autonomías no, son distritos y con la plata que decide el otro.

Iván- Eso pasa en Jesús de Machaca, el que corta el queso es el señor de UCS que está en Viacha. Pero ya nos hemos metido en otro tema.

Alvaro- Los principios básicos de la concepción de Felipe se mantienen, no la manera de implementarlos. La cárcel ayuda a reflexionar a todos. En todos se nota eso. Ninguno dice, no habría que haber hecho. Lo que se aprende es cómo se puede hacer mejor las cosas y siento que de parte de Felipe hay una confirmación de la separación, eso va a ser lo novedoso, “vamos a hablar de jefe a jefe”, le dijo a Banzer. Un indio atreviéndose a decirle eso a un presidente. Es una imagen de aquel tipo que se sentía soberano, como dueño, no está desconociendo al otro, lo reconozco, pero en igualdad de condiciones que yo. Banzer ha tenido que decir que hay un solo jefe, porque la imagen simbólica es muy fuerte. Hay que estar muy atento al manejo de los simbolismos. En el mundo aymara, más que lo escrito e incluso lo oral, los simbolismos gestuales, las palabras que llevan cargadas una historia de siglos y que se manifiestan de una manera tan abrupta. Ya está hablando toda una nación. Y hay que ver el significado que tiene en el mundo de los suyos.

Felipe habla de las elecciones, pero también dice, si mis bases me dicen que tengo que entregar la vida, lo voy a hacer. Es una subordinación del mando a lo que pueda decir la comunidad. Ese es un hecho muy complejo, porque es muy fácil decirlo, ¿se podrá verificar? Hay que construirlo, pero Felipe no retrocede ni está reculando. Sobre esta práctica y la vida de mis hermanos son la validación de que se puede construir un país aparte. Si llega lo armado, será una decisión colectiva, depende de que la gente se anime, y si no se anima, tampoco me toca hacerlo. No puedo ir en contra de lo que es la decisión colectiva. Yo noto esa continuidad.

Lo que dejo en duda es esto del instrumento político, ahí sí noto cierta influencia de los amarres que se han dado en las direcciones. Ahí está en juego la CSUTCB, es la continuación de esta extirpación de idolatrías políticas, introduciendo en cada cantón formas de gestión política liberales, con sistema de partidos, representación, autonomización del representante de sus representados, eso es instrumento político, lo que ha pasado en el Chapare. ¿Va a hacer eso el Felipe? o al contrario, en esta lógica de la construcción de la Nación, la reivindicación de su lógica administrativa, la comunal, con cierto autoritarismo deliberativo. Eso lo dejo como duda.

Xavier- Esto del instrumento político viene desde que empezó la democracia. Cuando se formaron el MITKA y el MRTK. Felipe se fue por el lado del Luciano Tapia. Desde ahí les queda claro que no les basta ser una organización comunal ni nos basta arrimarnos a los partidos que ya existen. Tenemos que tener nuestra propia fuerza. Esa puede ser una forma de desconfianza frente a los partidos. Pero cuando ya quieren construirlo, ahí vienen todos los problemas. El que ha podido superar muchos de esos problemas, hay que reconocer que ha sido ASP. Lograron, por eso camino, cuotas de poder mucho mayores que cualquier otro. Ahora, también hay que ver que el germen de la división de la CSUTCB ha sido precisamente la lucha entre dos gallos dentro del instrumento, el Alejo y el Evo.

No nos basta la fórmula que nos han hecho otros señores, pero el paso de una escala en la que lo personal puede funcionar que es la pequeña comunidad, no puede funcionar a niveles muy altos, porque no hay este conocimiento. ¿Cómo lograr una representación de fuerte raíz comunal en los niveles de arriba? Quizás funciona a nivel municipal, en lo provincial ya dudo. Pero llegar a tener municipios indígena como en Oaxaca, quizás es una cosa interesante. Acepten que sea una institución reconocida por el Estado, pero con su propio estilo. Lograr una Nación independiente es una cosa muy complicada, hasta Guillermo Lora nos decía esto, pero por lo menos eso, municipios con asignación de recursos, pero con sus estilos, con márgenes de autonomía. Otro es que se acabe eso de tener que pasar por los partidos políticos. El peor corporativismo que conozco es el de los partidos. Al menos a nivel municipal.